Federicka ([info]federicka) wrote,
@ 2009-04-21 14:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Картина брака у Толкина. Мир под юбкой.
Очень прошу последнюю фразу как скабрезность не воспринимать.

Легко заметить, что у Толкина хорошая, т.е. крепкая, «нормальная» семья – это семья, в которой доминирует женщина. Профессорским подкаблучникам нет числа: Тингол и Мелиан, Берен и Лютиэнь, Галадриэль и Келеборн. Даже Манвэ и Варда; брак между ними, казалось бы, чистая абстракция, однако и в этой паре более почитаемой персоной является Варда, т.е. в каком-то смысле можно сказать, что Варда занимает более высокое положение, чем Манвэ. Что в этих парах обращает на себя внимание. Женщина по определению является старшей, т.е. ее старшинство не может быть когда-то преодолено. Мелиан – майар - Тингол – эльф, Лютиэнь – эльф - Берен – человек. Хорошая семья – это семья, где жена-мама, а муж-ребенок.
Откуда взялась картинка, понятно. Толкина воспитывала мать, для него естественно, семья – это старшая женщина, мать и ее дети. Это «нормальная», здоровая, более того, полная семья.
Смотрим, что происходит с этой семьей, когда в ней появляется папа. Двух персонажей хочу рассмотреть: Феанора и Эола. Оба представляют собой чистый мужской тип, нацеленный на власть, на борьбу, на утверждение своей воли. Феанора и Эола очень трудно представить в ситуации, когда они принимают чье-то покровительство, подчиняются кому бы то ни было. Эол даже из Дориата свинтил, чтоб никому не подчиняться. В семье они естественно занимают место главы, отца, хозяина дома. Что с семьями? А вот семей-то у них и нет. И у Феанора, и у Эола жены сбегают, т.е. семьи вообще не образуются. С точки зрения Толкина мужчина не может быть главой семьи, тем стержнем, на котором семья зиждется. Семья собирается только вокруг женщины. (Сразу вспоминается очень профессорский образ паучихи, плетущей сети.) Мужчина может создать только казарму, как Феанор или Денетор. Денетор - это образ из той же серии. Жены и у него тоже нет. Она, правда, не ушла, а умерла, но это уже не важно. Смысл тот же, в штатном расписании «нормальной семьи» отцу вообще нет места, он настолько чужд, что разрушает семью одним фактом своего присутствия в ней.
Еще один образ неблагополучной семьи - энты. У энтов нет семей, но там смещены функции. Роль мужчин играют женщины. Жены энтов хотели приказывать растениям, в какой срок цвести и т.д., энты ничего такого не делают. Функция приказа – это функция мужчины, функция женщины – совет. Энтэ остались, жены ушли. В семье были персонажи с мужскими функциями - семья развалилась.
Какие еще есть интересные семьи у Толкина. У Элронда очень интересная семья. Крепкая, здоровая – и это семья, собранная по профессорской схеме: мама и ее дети. Только мама в ней – Элронд. В нем самом доминируют женские качества: функции охраны, попечительства, совета. Жена Элронда в эту схему не вписывается, т.к. при наличии "мамы" Элронда, она может быть тоьлко ребенком, а у Элронда уже и так есть дети.
Том Бомбадил, тоже «тетя» - огородил свой лес и живет в нем, никому ничего не указывает, волю свою не диктует. Он муж Златеники и в то же время немножко ее мама. Нормальная семья - мама и дочка.
Вообще, легко заметить, как сильно у Толкина пристрастие к замкнутым геополитическим образованиям. В Сильме конца нет потаенным королевствам, Ангбанд, Нан-Эльмот, Валинор, надежно изолированный от внешнего мира. Во «Властелине Колец» - Хоббитания, Мория, Вековечный лес, Минас-Тирит за семью стенами (окопались на совесть), Мордор. Ни тебе вольных кочевых племен, ни тебе империй в фазе становления: «Мужики, давайте вместе жить, мы с вас будем дань собирать, а вы нас плохому учить». Весь мир из ячеечек, обитатели которых вылезают из норок, только чтоб ликвидировать обстоятельства, угрожающие их благополучию - и снова по норам. Понятно, что замкнутое пространство ассоциируется с женщиной. Мир женский, мужчина в нем доминировать не может и не должен. Как быть с Эру? Эру – мужской образ. А вот Эру-то извне этого мира и вообще в нем особо участия не принимает. Толкин заменил его подложкой из Валар. А Маханаксар, как Лора в своем докладе сказала, «коллективная мать». Валар никому ничего не приказывают, вообще, ограничиваются ролью пассивного наблюдателя хотя, положа руку на сердце, есть пара моментов в Сильме, когда просто надо приказать.



(22 comments) - (Post a new comment)


[info]layhe
2009-04-21 11:21 am UTC (link)
По-моему, в твою схему не вписывается брак Сэма и Рози. Но, наверное, это исключение, подтверждающее правило. (Кстати, я еще при первом прочтении книжки вздыхала - ой, и солоно же придется Фарамиру с Эовин, как медовый месяц закончится)...:-)

(Reply to this) (Thread)


[info]federicka
2009-04-21 05:02 pm UTC (link)
От, понимаешь, молодец Лайхэ! Голова, понимаешь! :-) Действительно, брак Сэма и Рози, чуть ли не единственный, "нормальный", даже не знаю, какое слово подобрать, традиционалистский брак. Очень понятно, что в семье-то главой будет Сэм. Но ведь и Толкин этот брак толком не описывает, говорит только, что "жили они да поживали", а как такой брак фунциклирует, он толком не знает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2009-04-22 08:18 am UTC (link)
>Очень понятно, что в семье-то главой будет Сэм.
Ой, нет у меня уверенности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]federicka
2009-04-22 03:32 pm UTC (link)
Согласна. :-) Скорей всего, в каких-то вопросах главной будет Рози, в каких-то Сэм, ИМХО, самый премлемый баланс для семейных отношений.

(Reply to this) (Parent)


[info]arthoron
2009-04-21 12:51 pm UTC (link)
Мне кажется, все это поверхностно и не слишком достоверно. На Арде, если женщина не ярче своего мужа, не "светится" ее просто не заметят! =) Амандиль и Элендиль, несомненно, были главами своего могучего "клана" - их жен мы не знаем даже по именам. Вообще ложно рассуждать о типичной ардийской семье. Рассуждения о "главенстве" Варды особенно слабы - мало ли, кто кого больше почитал? Кто на самом деле правит миром, сказано серным по белому.

Кстати, и Келеборн-подкаблучник относится к числу фендомских стереотипов. Мы не знаем, каковы были отношения в его семье и кто был ее "главой". Галадриэль была "ярче", известнее, мудрее, любила и умела показать окружающим свое значение. Естественно, это НЕ равно "доминированию" в семье, о которой мы почти ничего не знаем. Келеборн вполне мог оказаться "серым кардиналом".
Как это, у Феанора "нет семьи"? А семь детей откуда? Долго же их было рожать! =)
Наконец, печальный пример Эрендис, которая действительно пыталась править семьей, и ничего хорошего не вышла. Кажется, всю эту историю писал умный и злой женоненавистник.

(Reply to this) (Thread)


[info]federicka
2009-04-21 04:59 pm UTC (link)
Я понимаю, что ты хочешь сказать, и готова ответить. Арда дана нам исключительно в текстах Толкина. Можно порассуждать, допустим, о семейной жизни правителей Лориена, о том, какими были "на самом деле" отношения Галадриэли и Келеборна, но это только наши фантазии. Если угодно, этот пост написан по моим личным впечатлениям от прочтения текстов Толкина, но мы не можем говорить о типичной ардовской семье, потому что мы не знаем, какая она. Мы можем говорить только о типичной семье в представлении Толкина. Вот ты привел пример Эрендис, хороший пример, и в те же ворота: существо с ярко выраженной мужской функциональностью, с желанием навязывать свою волю, приказывать, разваливает семью.

Кажется, всю эту историю писал умный и злой женоненавистник.

Я думаю, Толкин настороженно относился к женщинам. Поэтому и описывал он в основном мужчин.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arthoron
2009-04-21 06:18 pm UTC (link)
>Мы можем говорить только о типичной семье в представлении Толкина.

В том-то и дело, что мы НЕ можем говорить, какой была типичная семья в представлении Толкина, исходя из "ардийских текстов". Надо определиться, о чем мы говорим - о мнениях Толкина или о Вторичной реальности. Это разные вещи. Толкин - художник, у художественной Вселенной свои законы, по ардийским текстам самим по себе очень сложно судить о его личных мнениях.
Гораздо более надежный источник по гендерному вопросу - письма Толкина, только по письмам можно сказать чт0-то достоверное.

Ну, простой пример. Почему Толкин описывал в основном мужчин? Настороженно относился к женщинам? Неочевидно. Можно представить и другое объяснение: Арда похожа на архаические общества, в таких обществах главную роль играли мужчины. Следовательно, и в Арде главную роль играют мужчины. И проще, и правдоподобнее =)

Но я говорю о другом. Галадриэль, Мелиан, Лутиэн, не говоря уже о Варде как "главы семьи" - это и есть наши фантазии. Толкин ничего подобного не писал, вот в чем дело! Мэлиан могла быть мудрее Тингола. Тингол ее слушал - и делал наоборот. Кто здесь глава семьи? =)

То есть в трех (и только трех!) брачных союзах у нас жена заметно "круче" мужа - Мелиан, Лутиэн и Галадриэль (что не говорит об их роли в семье). В других случаях даже этого не сказано (Идриль, Арвен, Эльвинг...), в семьях из Утраченного пути женщин вовсе нет! =) На другой стороне - семьи Эльронда, Сэма, Бомбадила. То есть три против трех - никаких правил здесь нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arthoron
2009-04-21 06:22 pm UTC (link)
О! Еще семьи аратар! Йаванна-Ауле, Намо-Вайрэ, Оромэ-Вана. В последних случаях Вайрэ и Вана ниже по статусу (не аратар). Не говоря о семье Короля Мира.

(Reply to this) (Parent)


[info]arthoron
2009-04-21 06:30 pm UTC (link)
Наконец, о "мужских и женских качествах". Цитирую:
Женские качества: функции охраны, попечительства, совета.
Мужские качества: желание навязать свою волю, приказывать...

Ну. это твои интерпретации. Женщины очень любят покомандывать, если есть возможность. Эрендис - типичная женщина в моем понимании по своей гендерной роли, хотя властность в ней наличествует.

(Reply to this) (Parent)


[info]federicka
2009-04-22 03:51 pm UTC (link)
Надо определиться, о чем мы говорим - о мнениях Толкина или о Вторичной реальности.

Я вот здесь хочу ответить. Ты, как я понимаю, воспринимаешь Толкина, как визионера, а я, как литератора, поэтому нам тяжело друг друга понять. Хотя, ты пишешь, что "Толкин - художник, у художественной Вселенной свои законы". Я согласна, что Толкин - художник, но создание литературного произведения (в визионерство я не верю), неразрывно связано именно с личными представлениями автора. Создание литературного произведения - художественное переосмысление реальности, а реальность мы все воспринимаем по-разному, поэтому при ограниченном количестве сюжетов в литературе всегда будет возможно создание своего оригинального произведения, что бы ни говорили постмодернисты. Для Толкина, воспитанного матерью (и это была счастливая семья) естественно ставить женщину в центр мира и так ли это плохо? Я ведь не пишу, что Ардой правят, грубо говоря, бабы, а мужчины влачат жалкое сущесвование среди их юбок. В Арде доминирует женское начало: охрана, попечительство, стремление не навязывать свою волю. (Отвечая сразу же на другой твой пост: это именно женские качества. Есть решительные женщины и созерцательные по природе мужчины, но "физиономию" своего пола определяют не они.) Символическими фигурами, выражающими "женственность" мира Арды являются Мелиан, Лютиэнь, Галадриэль. Давно замечено, что если в традиционных произведениях фэнтэзи герои отправляются в путь ради приобретения чего-то: славы, знаний, добычи, то у Толкина - ради того, чтоб уничтожить проклятое сокровище, спасти мир и вернуться по домам, где все будут жить, так сказать, по заветам предков. По-моему, это очень правильно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arthoron
2009-04-22 05:09 pm UTC (link)
Ты поняла меня неверно! Я говорил именно о Толкине-литераторе. любой крупный писатель творит свой мир, который начинает диктовать автору свои законы. Скажем, Достоевскому приходилось "дать слово" носителям тех идеологий, против которых он боролся, отчего некоторые авторы приписывали Достоевскому мораль Раскольникова. И логично получалось! Только потом опубликовали записные книжки Достоевского, и все стало на свои места.

Сюжет ВК не был отражением второй мировой войны. Толкин не был расистом. Толкин неплохо относился к паукам и т. п. Если бы не письма, мы бы этого не знали.

Художественное произведение НЕ является простым отражением мнений автора, его рупором! У хорошего романа свои законы. Такая реконструкция всегда рискована. Тем более в твоем посте аргументация очень зыбкая, недостаточная.

Из биографических работ у меня сложилось впечатление, что Толкин сам был главой прекрасной патриархальной семьи =)

Воспитан он был, после смерти матери опекуном, отцом Френсисом.

О гендере. Все это тоже очень скользкая тема. Я не считаю "стремление навязать свою волю" мужским качеством, а стремление "охранять" - качеством женским. Не всякий согласится с твоими представлениями "о мужском и женском". Никакого женского начала, доминирующего в Арде, я не вижу в упор!

(Reply to this) (Parent)


[info]julia_monday
2009-04-22 04:28 pm UTC (link)
Не "женоненавистник", а "ненавистник феминизма", это больше похоже на правду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arthoron
2009-04-22 04:48 pm UTC (link)
про махрового женоненавистника я пошутил слегка =)

(Reply to this) (Parent)


[info]ezal
2009-04-21 05:24 pm UTC (link)
Здорово подмечено:) В отличие от предыдущих комментаторов - я согласна с твоим мнением, которое, тем более, высказано в такой по-толкиеновски женской манере совета:)))

(Reply to this) (Thread)


[info]federicka
2009-04-22 07:42 am UTC (link)
Спасибо, Эзалькин! :-) Это же все старые истины-то, ничего нового, мир у Толкина явно крутится вокруг женщины.

(Reply to this) (Parent)


[info]julia_monday
2009-04-21 06:09 pm UTC (link)
А вот несогласна я. Во-первых, у Толкина НЕТ "подкаблучников", это лишь видимость. Рассмотрим, например, тех же Тингола и Мэлиан в ситуации с Сильмарилем. Мэлиан советует отдать камень, Тингол отказывается. Разве Мэлиан пытается настаивать, как-то шантажировать Тингола ("уйду и Завесу унесу") или хотя бы настойчиво переубеждать? Не-а. Высказала свой совет и дальше молчит, и Тингола никак не порицает. Берен и Лутиэн. Лутиэн уговаривает любимого "жить в лесах". Разве Берен соглашается? Опять же нет. Хотя на то, чтобы Лутиэн ему сопутствовала, ему все же приходится согласиться. Но тем не менее, решает Берен и оба они выполняют его решение. Галадриэль и Келеборн. Вот не могу понять, отчего его все считают подкаблучником? Оттого, что он соглашается с женой по вопросу Гимли? Но ведь с РАЗУМНЫМ советом нельзя не согласиться, иначе ты дурак! А вот, например, Галадриэль аж целых две эпохи сидит в Средиземье, в том числе по причине того (кроме прочих причин), что Келеборн не хочет уходить! Разве подкаблучники так себя ведут, а?

А вот еще, например, "феминистическая" повесть Толкина "Алдарион и Эрендис". Разве Эрендис, пытающаяся спрятать Алдариона "под юбку", добивается своей цели и разве эти ее попытки ведут к добру или одобряются автором? Нет, нет и нет! Эрендис автором явно осуждается (хотя и не по всем пунктам), а Анкалимэ, воспитанная матерью в традиции "нуменорцы для Нуменора и нечего шастать за море", портит отношения с эльфами, что является одной из отдаленных причин успехов Саурона во Второй Эпохе. Разве это - хороший результат "женского воспитания"? Ни в коем случае!

В общем, лично мне очевидно - "по Толкину" главой семьи должен быть мужчина, который, однако, прислушивается к "разумным советам" жены, но все же решает именно он.

А счастливые "полные" семьи... Ну чем плоха семья Арагорна и Арвен? Или Эовин и Фарамира? Или Финарфина и Эарвен? Эарендиля и Эльвинг? Да, к сожалению, они не показаны "полностью", но хотя бы примеры счастливых супружеств явно есть (и как сказал сам Толкин "повести о плохом получаются интересными и захватывающими, а о хорошем - нет" - может, оттого и не показано "супружеское счастье"?)

(Reply to this) (Thread)


[info]arthoron
2009-04-21 06:32 pm UTC (link)
Согласен! Толкин хорошо относился к женщинам, уважал их, как мне кажется. Но считать главой семьи... это разные вещи.

(Reply to this) (Parent)


[info]federicka
2009-04-22 04:16 pm UTC (link)
Разве Мэлиан пытается настаивать, как-то шантажировать Тингола ("уйду и Завесу унесу") или хотя бы настойчиво переубеждать? Не-а. Высказала свой совет и дальше молчит, и Тингола никак не порицает.
Берен и Лутиэн. Лутиэн уговаривает любимого "жить в лесах". Разве Берен соглашается? Опять же нет. Хотя на то, чтобы Лутиэн ему сопутствовала, ему все же приходится согласиться. Но тем не менее, решает Берен и оба они выполняют его решение. Галадриэль и Келеборн. Вот не могу понять, отчего его все считают подкаблучником? Оттого, что он соглашается с женой по вопросу Гимли? Но ведь с РАЗУМНЫМ советом нельзя не согласиться, иначе ты дурак!


А вот, например, Галадриэль аж целых две эпохи сидит в Средиземье, в том числе по причине того (кроме прочих причин), что Келеборн не хочет уходить!
Разве подкаблучники так себя ведут, а?

Напрашивается сравнение с мамой, которая скрепя сердце сидит возле песочницы, потому что ее малыш не желает идти домой. Шутка! Шутка! Шутка! :-))) Больше не буду. Тебе слово "подкаблучник не понравилось. Уберем подкаблучника. Просто всем этим женщинам, Галадриэль, Мелиан, Лютиэнь, явно дано больше мудрости, силы чем их мужчинам. С них больше спрос. Не уголовный, конечно, но осознанная личная ответственность у них выше, чем у мужей. Поэтому Мелиан советует Тинголу, а не наоборот, Галадриэль сидит с Келеборном в Средиземье, а не наоборот.


А вот еще, например, "феминистическая" повесть Толкина "Алдарион и Эрендис". Разве Эрендис, пытающаяся спрятать Алдариона "под юбку", добивается своей цели и разве эти ее попытки ведут к добру или одобряются автором? Нет, нет и нет! Эрендис автором явно осуждается (хотя и не по всем пунктам), а Анкалимэ, воспитанная матерью в традиции "нуменорцы для Нуменора и нечего шастать за море", портит отношения с эльфами, что является одной из отдаленных причин успехов Саурона во Второй Эпохе. Разве это - хороший результат "женского воспитания"? Ни в коем случае!

Ты права, коенчно, это чистой воды феминизм, но что такое феминизм. Я, здесь, правда, плаваю, по-моему, феминистки хотят занимать в обществе равное положение с мужчинами, т.е. отстаивают право женщин выступать в мужских ролях: командовать, притязать, навязывать свою волю. Этого-то у вышеупомянутых героинь Толкина нет. Они не распоряжаются, а советуют, не ведут, а сопутствуют, т.е. будучи, несомненно, сильными женщинами, остаются женщинами во всех смыслах.

А счастливые "полные" семьи... Ну чем плоха семья Арагорна и Арвен? Или Эовин и Фарамира? Или Финарфина и Эарвен? Эарендиля и Эльвинг? Да, к сожалению, они не показаны "полностью", но хотя бы примеры счастливых супружеств явно есть.

В том то и дело, что мы не знаем, как жили перечисленные персонажи, Толкин не вдается в подробности, видимо, потому что в этих семья должен главенствовать мужчина, а как функционирует такая семья Толкин не знает и, судя по всему, главенства мужчины побаивается, поэтому наличие таких семей на общую картину брака у Толкина никак не влияет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]julia_monday
2009-04-22 04:27 pm UTC (link)
"Не уголовный, конечно, но осознанная личная ответственность у них выше, чем у мужей."

Не заметила этого ни в одной из вышеперечисленных пар.

Эрендис и особенно Анкалимэ как раз и "навязывают свою волю". То есть, поступают как самые завзятые феминистки.

"Они не распоряжаются, а советуют, не ведут, а сопутствуют, т.е. будучи, несомненно, сильными женщинами, остаются женщинами во всех смыслах".

Это совершенно не подходит Анкалимэ. Он как раз пытается "командовать" мужем, потому и, кстати говоря, довольно быстро рассталась с ним. Да и Эрендис пытается принудить Алдариона к "послушанию", хотя и более "женским" способом.

Но мы вообще-то говорили о якобы существующем у Толкина мотиве "настоящая хорошая семья - это одна мать и дети". Так вот, как раз семья Алдарион-Эрендис-Анкалимэ противоречит этому принципу, поскольку воспитание дочери одной матерью явно не одобряется автором (и приводит в его истории, к довольно плохим последствиям).

Между прочим, Толкин жил с матерью только до двенадцати лет, а потом довольно долго жил у родственников и успел насмотреться (и пожить) в полноценной "патриархальной" семье. Так что Ваша теория мне кажется сильно притянутой за уши.

Кстати, насчет якобы отсутствия "империй в эпоху становления" у Толкина... Таки они есть: Ангбанд и Мордор, Нуменор, да и эльфы отнюдь не сразу "спрятались в потайные королевства", а долго путешествовали по Белерианду и строили как раз "империю".

(Reply to this) (Parent)


[info]arthoron
2009-04-22 04:47 pm UTC (link)
>Поэтому Мелиан советует Тинголу, а не наоборот
Именно потому и советует, что Тингол - главный =)))

>Просто всем этим женщинам, Галадриэль, Мелиан, Лютиэнь, явно дано больше мудрости, силы чем их мужчинам.

За Галадриэль не ручаюсь, с Мелиан и Лутиэнь - да. А вот у Арагорна и Арвен все обстояло не совсем так - в конце жизни король, кажется, проявляет большую мудрость. И деяния короля по правлению страной представлены именно как деяния короля, а не королевы =)

В общем, неубедительно все это...

(Reply to this) (Parent)


[info]hildae
2009-05-04 11:29 am UTC (link)
Мне кажется, по факту получается такая картинка.

Все устойчивые и полные семьи у Толкина, которые выписаны подробно, а не отдельными штрихами, обладают общим свойством: женщина в них ярче и заметней. Роль Галадриэли в ВК более развернута, чем Келеборна. Даже Берен, воплощение всего самого героического, немного... отступает, что ли... перед Лютиэн.

А иначе - либо жена умерла, либо брак распался к моменту рассказа, либо, наоборот, еще только начинается, либо характеризуется скупо "жили да поживали", как у Сэма и Рози.

Эарендиль и Эльвинг можно было бы считать исключением, но ведь их истории развиваются параллельно. Вместе мы их и не видим.

А вот Бомбадила и Златенику я бы, скорее, в исключения записала. Они свой лес опекают на пару.

(Reply to this) (Thread)


[info]federicka
2009-05-06 08:42 am UTC (link)
Все устойчивые и полные семьи у Толкина, которые выписаны подробно, а не отдельными штрихами, обладают общим свойством: женщина в них ярче и заметней. Роль Галадриэли в ВК более развернута, чем Келеборна.

Да, вот это точно сформулировано, семьи, где женщина доминирует, выписаны подробней, с большей любовью, что ли.

Эарендиль и Эльвинг можно было бы считать исключением, но ведь их истории развиваются параллельно. Вместе мы их и не видим.

Да, и история Арагорна и Арвен тоже, фактически, история двух одиночек.

(Reply to this) (Parent)


(22 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…